Aktualisiert am 16 Mai 2009

Nach dem G-20-Gipfel - Wie geht es weiter?

Haben die EU und die Regierungen Europas eine adäquate und ausreichende Antwort auf die globale Krise der Finanzmärkte geben können? Der sozialdemokratische Europaabgeordnete Peter Skinner aus Großbritannien diskutiert mit drei Journalisten.

die Dauer: 20 minuten

Willkommen beim Brüsseler Presseclub, der aktuellen Mediendebatte hier im Europäischen Parlament. Ich bin Mark Rogerson. Bei mir Studio sind drei Journalisten, die einen Europaabgeordneten zu einem aktuellen Thema befragen werden. Unser heutiger Schwerpunkt: die Finanzkrise nach dem G-20-Gipfel. Welche weiteren Maßnahmen wird die EU treffen? Ich begrüße Peter Skinner, britischer Abgeordneter der SPE und Mitglied des Wirtschafts- und Währungsausschusses. Er wird befragt von: Gilles Chavanel vom Straßburger Europaressort des Senders France 3, Jannis Papadimitriou vom griechischen Sender SKAI TV und Rob Heirbaut von VRT Television in Belgien. Peter Skinner, ich möchte mit zwei Fragen beginnen. Erstens: Die faulen Wertpapiere in den Bilanzen der Banken gelten ja als Ursache der Krise - ist dieses Problem nun gelöst? Zweitens eine Frage mit Blick auf die Zukunft: Werden die auf EU-Ebene getroffenen wirtschaftspolitischen Maßnahmen dem Ausmaß der Krise gerecht?

Zunächst einmal: Was konkret in den Bilanzen der Banken lagerte, war lange nicht ersichtlich, und damit war auch das Ausmaß der Krise unklar. Der Vertrauensverlust führte zahlreiche Banken an den Rand der Pleite. Die Regierungen haben eingegriffen und die Kapitalvermögen der Banken gestützt, um die Sicherheit von Einlagen sowie andere Verbindlichkeiten vonseiten der Banken zu garantieren. Diese Maßnahmen sollten das Vertrauen wiederherstellen. Was konkrete Details über faule Kredite und die spekulativen Geschäfte mit Kreditausfall-Versicherungen zwischen den Banken angeht, wissen wir immer noch zu wenig. Wir hören nicht mehr jeden Tag Hiobsbotschaften, aber das Ausmaß der Bankenverluste wird immer offensichtlicher. Daher ist zu erwarten, dass sich einige der damit verbundenen Probleme erneut stellen. Die Regierungen haben adäquate Maßnahmen ergriffen und das Vertrauen in die Finanzsysteme massiv gestärkt. Aber von einer Normalisierung kann keine Rede sein. Ich kann nicht sagen, wann sich das Finanzwesen erholen wird.

Wir sind also noch nicht über den Berg.

Nein, die tiefe Krise dauert an. Aber sie wird erkannt, und es werden Maßnahmen ergriffen. Das ist eine wesentliche Grundlage.

Rob, nun zu Ihnen.

Wie kann von gesamteuropäischen Maßnahmen die Rede sein, wenn die beim G-20-Gipfel anwesenden europäischen Regierungschefs alles andere als geschlossen aufgetreten sind? Und wenn es einen EU-Konsens gab, klagten kleinere Länder wie Belgien, die großen Mitgliedstaaten hätten alleine entschieden und die anderen EU-Länder übergangen.

Auf gesamteuropäischer Ebene ist davon auszugehen, dass ein geschlossenes Auftreten weiterhin auf sich warten lässt. Wir haben hier keine Befugnisse. Nur die EZB und die Kommission können für die gesamte EU sprechen. Die Mitgliedstaaten beziehen in diesem Bereich eigene Positionen. Aber der wesentliche Faktor ist, dass die Steuerzahler in den einzelnen Ländern bisher nur für die dort entstandenen Kosten aufkommen. Das wird mit allen Mitteln verteidigt. Insofern besteht keinerlei Aussicht, dass die Nationalstaaten, die diese Probleme bisher auf G-20- oder G8-Gipfeln diskutiert haben, ihre Kompetenzen nun einem zentralen EU-Organ übertragen werden.

Zumindest nicht in naher Zukunft. Schwächt das die EU nicht?

Doch, durchaus. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Wenn wir nicht zusammenarbeiten oder eine zentrale Behörde aufbauen können, sollten wir wenigstens Maßnahmen für ein übergreifendes Risikomanagement ergreifen. Dass der Mangel daran ein Problem ist, wurde auf dem G-20-Gipfel deutlich.

Dass die EU, wie Sie sagen, nicht geschlossen auftreten kann, ist angesichts der tiefen Krise besonders schlimm. Sie sagten ja, die Lage werde sich in den nächsten Monaten noch verschärfen. Warum sind die 27 Mitgliedstaaten nicht in der Lage, die gegenwärtige Krise gemeinsam zu lösen? Es geht gar nicht um andere Themen, sondern um die jetzige Lage. Warum?

Die EU-Mitgliedstaaten haben natürlich gemeinsame strategische Interessen. So viel ist klar, und in der Hinsicht gibt es auch Bestrebungen. Zugleich gibt es eine globale Dimension, es geht nicht nur um interne EU-Fragen. Die Erkenntnis, dass die EU-Länder verstärkt zusammenarbeiten müssen, setzt sich langsam auch bei den Regierungen durch. Es geht nicht nur um Deutschland, Frankreich und Großbritannien, sondern um 27 Länder mit individuellen Problemen und Nachteilen. Wie wir wissen, wurde der IWF um Hilfe für einige mittel- und osteuropäische Länder ersucht, während andere Länder mit geplatzten Immobilienblasen zu kämpfen haben. Wir haben es also mit ganz unterschiedlichen Problemen zu tun, und wir müssen Lösungen finden, die EU-weit sinnvoll sind. Das ist wesentlich für die Zukunft.

Aber gerade der IWF hat der EU vorgeworfen, in der Bekämpfung dieser Krise nicht eng genug zusammenzuarbeiten.

Die Vorstellung, dass die Länder sich gegenseitig helfen, indem sie Steuergelder zur Verfügung stellen, stößt vielerorts auf Widerstand. Genau das ist wohl der Punkt, an dem nötige Finanzhilfen scheitern. Aber gerade im Euroraum gibt es auch positive Anzeichen. Dort ist die Sache weniger kompliziert, und Deutschland hat angekündigt, man wolle andere Staaten aktiv unterstützen.

Eine Anmerkung dazu, bevor Jannis das Wort hat. Was das Thema Steuergelder angeht, sind viele Experten der Ansicht, die deutschen Steuerzahler müssten dem Rest der EU aus der Klemme helfen. Ob es jedoch dazu kommen wird, ist politisch keineswegs gesichert. Es gibt in dieser Hinsicht also kein letztes Hilfsmittel.

In der Tat nicht. Und die EZB, die als Aufsichtsorgan darüber wacht, so wie man es auf dieser Ebene erwartet, hat keinerlei Einfluss auf steuerliche Maßnahmen. Das ist Sache der EU-Staaten.

Warum nicht geschlossen handeln?

Das erfordert eine Änderung des EU-Vertrags, die auch diskutiert wird. Aber überdies müsste geklärt werden, welche Steuermaßnahmen getroffen und wie die Gelder aufgebracht werden sollen. Dazu sind die Politiker nicht bereit.

Jannis, jetzt zu Ihnen.

Danke. Die Nachrichten der letzten 24 Stunden: Die deutsche Wirtschaft wird sich laut Prognose nicht vor 2013 erholen, die Wirtschaft in Großbritannien wird 2009 um 3,5% schrumpfen, Japan verzeichnet das erste Handelsdefizit seit 1980. Das ist viel für nur einen Tag. Vielleicht kennen wir das wahre Ausmaß der Krise noch immer nicht, vielleicht ist dies nur die Spitze des Eisbergs? Ich will nicht zu pessimistisch sein, aber das sind relevante Fragen.

Ebenso wie: Was ist der echte Wert des Vermögens in den Finanzinstitutionen, nach welchen Rechnungslegungsnormen legen wir diese Werte überhaupt fest, wirkt sich der gegenwärtige Neubewertungsprozess prozyklisch aus? Kein Zweifel, die Zahlen sind Besorgnis erregend. Aber wir müssen uns der Lage stellen und nach Lösungen suchen, auch wenn das ein Umdenken in der Politik erfordert. Das ist auf jeden Fall besser als ein verfrühter Optimismus. Wir können sicherlich viel aus der Vergangenheit lernen, aber wir müssen Maßnahmen anhand der aktuellen Zahlen erarbeiten. So furchtbar sie sind, hier ist Ehrlichkeit gefragt, vor allem gegenüber der Öffentlichkeit. Wir stecken in einer tiefen Krise, erwarten für 2010 aber eine Erholung. Auf diese Hoffnung müssen wir unsere Maßnahmen ausrichten.

Was die Steuerzahler angeht: In Deutschland herrscht die Meinung vor, die Krise sei aus den USA und teilweise aus Großbritannien importiert worden.

Ja, wegen der laxen Regulierung der dortigen Finanzmärkte. Ich muss diesen Mythos sprengen, weil er Antworten in Umlauf bringt, die den Politikern in den allermeisten Ländern nicht helfen. Die meisten Länder sind von der Finanzkrise gerade wegen ihrer eigenen Regulierungsmechanismen betroffen. Wir sind gar nicht so einflussreich. Die Krise in GB hat womöglich mehr mit dem dortigen Hypothekenmarkt zu tun, ähnlich wie auch in den USA. Aber in anderen Ländern wurden extrem toxische Wertpapiere über das Finanzsystem importiert, und hier ist mehr Regulierung vonnöten. Es gab keine übergreifende Regelung. Wir haben Basel II nicht in allen Mitgliedstaaten. Und schon gar nicht in den USA. Sie sagten gerade "Wir".

Meinen Sie damit die Europäer?

Ja.

Wenn es um angelsächsische Mythen geht, muss ich Gilles das Wort erteilen.

Ich werde die Frage, die er umgeht, auch nicht stellen. Es geht mir nicht um Anschuldigungen. Aber sind Sie wirklich der Meinung, dass die 27 EU-Länder und die G20 ausreichende Maßnahmen getroffen haben? Wir sehen ja das Ausmaß der Krise, die Zahlen sprechen für sich. Experten zufolge war es zu wenig.

Wir werden die Kritiker sicher nie zufriedenstellen, und auch nicht die, die noch Schlimmeres erwarten, aber wir haben einige adäquate Maßnahmen getroffen. Kreditratingagenturen zum Beispiel sollen den G-20-Empfehlungen nach zu mehr Offenheit verpflichtet werden. Heute wurde im EU-Parlament ein entsprechendes Gesetz übernommen, das mehr Transparenz, eine klarere Rollentrennung und eine bessere Information vorsieht, damit die Beratung nicht vornehmlich dem Eigeninteresse dient. Aber wir haben einfach nicht genug Zeit, um ein Gesetz zu erarbeiten, das schnelle Veränderungen bringt. Gerade im Bankwesen stehen noch wichtige Entscheidungen aus. Es herrscht Uneinigkeit darüber, wie viel Kapital den Banken zugeführt werden muss, um sie ausreichend zu stützen. Aber wir müssen auch über Aufsichtsstrukturen sprechen, über Risikomanagement, nicht nur über Kapital. Doch solange Letzteres Vorrang hat, sind optimale Lösungen nicht möglich.

Sie sagen, es müsse über angemessene Risikogrenzen diskutiert werden. Aber wir müssen auch darüber sprechen, ob diese Grenzen von einem EU-Staat oder auf regionaler oder globaler Ebene überwacht werden. Es geht nicht nur um die Regulierung, sondern auch um die Aufsichtsorgane.

Ja. Die Vereinigung der Wertpapieraufsichtsbehörden verlangt ein reguliertes Bankwesen mit adäquatem Risikomanagement. Das stand auch bei dem Solvency II-Projekt im Mittelpunkt. Wir müssen diese Prinzipien in einem künftigen Regelwerk verankern und die neuen Regelungen auf internationaler Ebene fördern, denn wie die Krise gezeigt hat, sind wir alle voneinander abhängig.

Die SPE macht sich in ihrem Wahlprogramm für eine europäische Finanzaufsichtsbehörde stark. Sie selbst scheinen von einer solchen Einrichtung nicht überzeugt.

Ich habe Bedenken hinsichtlich ihrer Kompetenz und Autorität und auch wegen der Dringlichkeit des Problems. Wir müssen die Krise jetzt bekämpfen, und der Aufbau einer solchen Behörde kann drei Jahre dauern. Ich hoffe, die Krise ist bis dahin überwunden. Daher muss ich in Bezug auf diese Frage etwas differenzieren: Wir brauchen ein System, das die Leute zwingt, bei Bedarf grenzübergreifend zu agieren. Ein System, das ein offizielles Mandat für die Autorisierung schneller Kapitaltransfers vorsieht, damit Verbindlichkeiten erfüllt werden, vor allem gegenüber Verbrauchern.

Wir können das Vertrauen nur wiederherstellen, wenn Aufsichtsorgane zusammenarbeiten.

Aber wenn Banken in mehreren Ländern tätig sind und grenzübergreifend agieren, brauchen wir dann nicht auch eine grenzübergreifende Aufsichtsbehörde?

Ich bin ein Anhänger von Jacques Delors. Er hat das Prinzip einer integrierten Aufsichtsinstanz entwickelt. Wir müssen über das Versicherungs- und Bankwesen hinausgehen und das System auf die Kapital- und Wertpapiermärkte ausweiten. Dabei ist es ganz wesentlich, solide Rechtsgrundlagen zu schaffen, damit die Strukturen zuverlässig sind. Ich halte so ein System für sehr sinnvoll. Es wäre gut für Europa und eine Antwort auf die potenzielle Kritik der USA, wenn sie vor uns eine übergreifende Aufsicht einführen.

Mittlerweile verlangt jeder nach mehr Regulierung. Ich erinnere mich an ein Interview mit EU-Kommissar Kallas, das 2007 in der "Zeit" abgedruckt wurde. Ihm zufolge hatte die EU schon länger eine strengere Regulierung der Finanzsysteme angestrebt, aber die Lobbyisten in Brüssel widersetzten sich und verhinderten entsprechende EU-Maßnahmen. Ist das ein Problem?

Es ist immer ein Problem, auf Interessengruppen zu hören, wenn es um politisches Handeln geht, aber seien wir ehrlich. Es geht nicht nur um die Regulierung von Festbeträgen oder Kapital,sondern auch um das Verhalten von Vorständen und Investoren. Die Marktakteure brauchen eindeutige, transparente Informationen. Die meisten EU-Gesetze basieren auf Kompromissen. Aber wir müssen auch festlegen, welche Prinzipien künftig gelten sollen, wo wir die Grenzen ziehen. Und manchmal sind diese Grenzen zu schwammig. Die größten Lobbyistengruppen in der EU sind die Mitgliedstaaten selbst, die einzelnen Regierungen.

Es tut mir leid, das so direkt auszudrücken, aber all diese Fragen, auch meine, geben mir das Gefühl, wir befänden uns auf einem anderen Planeten, in einem virtuellen Wirtschaftssystem. Was ist mit der Realwirtschaft, in der derzeit viele Menschen leiden? Firmenpleiten nehmen zu, die Arbeitslosigkeit steigt. Ich habe den Eindruck, dass dieser Aspekt der Krise von den 27 EU-Staaten und den G20 ignoriert wird, dass ihnen die Tiefe der Krise nicht wirklich bewusst ist.

Die Finanzkrise und die Wirtschaftskrise sind eng miteinander verflochten. Die Arbeitslosigkeit steigt, immer mehr Menschen bekommen die Auswirkungen zu spüren. Es ist daher wesentlich, dass wir Parallelmaßnahmen treffen, die die Probleme in der Realwirtschaft direkt bekämpfen. Wir haben es mit einer beträchtlichen strukturellen Arbeitslosigkeit zu tun, die wir zum Teil nicht erwartet haben, wie zum Beispiel in der Automobilindustrie. Wie müssen jedoch bedenken, dass wir in einem globalen Markt agieren. Ich mache mir Sorgen, dass die Finanzhilfen für die Industrie einer reinen Subventionierung gleichkommen und nichts mit langfristigen Zukunftsstrategien zu tun haben. Aber stehen der Industrie die nötigen Kredite zur Verfügung? Damit sind wir wieder bei der Frage, ob wir uns derzeit auf die Banken verlassen können. Die Antwort ist nein. Und deshalb gibt es keine andere Möglichkeit, als dieses Problem mit öffentlichen Geldern zu beheben.

Mangelndes Vertrauen in die Banken zerstört jede Hoffnung auf Erholung?

Der Vertrauensmangel ist eine Tatsache, wie die Regulierungsbehörden bestätigen. Die Banken gewähren nur sehr zögerlich Kredite, ihnen fehlt das Selbstvertrauen. Ihnen dabei zu helfen, den Wert ihrer Vermögenswerte zu erkennen, muss Teil unserer Lösung sein.

Sie haben schon enorme Finanzspritzen erhalten.

Ja, und die nächsten Generationen müssen dafür aufkommen. Aber immerhin haben wir die Finanzsysteme stabilisiert. Nichts zu unternehmen, hätte katastrophale Folgen gehabt.

Zuerst Rob, und dann Jannis.

Was sagen Sie Leuten, die ihre Arbeit verloren haben, weil ein paar Banker ihr Geld achtlos verschleudert haben?

Was sagt man solchen Menschen? Wir alle kennen diese Situation. Ich weiß aus eigener Erfahrung, was Arbeitslosigkeit heißt. Wir brauchen praktische Lösungen, Weiterbildungsprogramme und Hilfestellung bei der Jobsuche. Wir müssen dafür sorgen, dass es genügend Alternativen gibt. Und das heißt, wir müssen EU- und länderspezifische Programme fortsetzen und möglicherweise erweitern. Wir dürfen die Schaffung von neuen Arbeitsplätzen nicht behindern. Das Schlimmste wären jetzt Regelungen, die das Wirtschaftswachstum bremsen. Es trifft zu, dass die grüne Wirtschaft Zukunft hat, aber sie bietet möglicherweise nicht genug Arbeitsplätze. Daher müssen wir auch traditionelle Industriezweige nutzen, um die steigende Arbeitslosigkeit aufzufangen.

Mehr Regierungsinvestitionen und eine höhere Verschuldung?

Angesichts mangelnder kommerzieller Aktivität und Kreditverfügbarkeit sehe ich keine Alternative - das hat schon Keynes erkannt. Ich bin kein eingefleischter neoklassischer Sozialist, aber die Vergangenheit lehrt, dass es derzeit keinen anderen Weg gibt, als die gesamtwirtschaftliche Nachfrage zu fördern - und manchmal muss der Anstoß dazu eben von den Regierungen kommen.

Dem deutschen Bundespräsidenten Horst Köhler zufolge stellt die Krise unsere Demokratie auf die Probe. Stimmen Sie dem zu? Kann das finanzielle Chaos zu einer politischen Krise werden?

Soziale Unruhen und wirtschaftliche Probleme gehen Hand in Hand. Es ist Aufgabe sämtlicher Politiker in Europa und sämtlicher Regierungen, nicht nur der Oppositionsparteien, diese Änderungen positiv zu nutzen, um Vertrauen aufzubauen und Wachstum und Arbeit zu fördern.

Peter Skinner, herzlichen Dank. Ich danke auch unseren drei Journalisten und Ihnen fürs Zuschauen. Ich hoffe, Sie sind auch beim nächsten Presseclub wieder dabei. Bis dann.

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